Larelation d'aide met en présence deux personnes à des places non équivalentes : l'un a la place d'aidé et l'autre d'aidant Les rÎles sont donc bien distincts et
Chez les Anglo-Saxons, pas dâhĂ©sitation, tout le monde se dit âyouâ. En France, on balance entre le âvousâ et le âtuâ selon des codes non-dits mais trĂšs prĂ©cis⊠A un militant de base qui lui demandait Je peux te tutoyer ? », François Mitterrand aurait rĂ©pondu Si vous voulez ! », raconte la journaliste Claude Aubry dans Dites-moi tu ! Horay, 1999. Aucun risque de subir un tel affront pour un Anglo-Saxon de lâautre cĂŽtĂ© du Channel et Outre-Atlantique, pas dâambiguĂŻtĂ© ni dâalternative, il nâexiste quâun seul pronom, you ». En Afrique du Nord, en revanche, le tutoiement est de rigueur, le BerbĂšre nâa pas de mot pour dire vous ». Chez nous, oĂč les deux sâutilisent, il sâagit dâapprendre les codes qui les rĂ©gissent, la difficultĂ© Ă©tant que lâessentiel relĂšve de lois non Ă©crites et que lâenjeu est dâimportance un tu » inappropriĂ© peut passer pour un manque de respect et installer immĂ©diatement celui qui le profĂšre dans la peau dâun grossier personnage, mal Ă©duquĂ©. En fait, de tu » Ă vous », câest tout un univers relationnel qui se dessine de lâĂ©galitĂ© Ă la domination, de lâintimitĂ© Ă la trivialitĂ©, de la provocation Ă la soumission, de la fraternitĂ© Ă lâexclusion⊠Autant de raisons de tourner sept fois sa langue dans sa bouche avant dâĂȘtre Ă tu et Ă toi ». Le âtuâ Ă©galitaire Dessine-moi un mouton. » Lâenfant, puisquâon sadresse Ă lui ainsi, imagine lâunivers uniquement constituĂ© de tu ». Nâayant pas encore accĂšs aux diffĂ©rences de race, de classe ou de gĂ©nĂ©ration, tous les humains sont pour lui ses semblables, sans distinction. Toi, tu es moche », lance-t-il Ă la vieille dame qui vient de lui dire quâil Ă©tait vraiment mignon. Et le SDF ou le chef dâentreprise sont logĂ©s Ă la mĂȘme enseigne. Tant quâil nâest pas initiĂ© aux codes langagiers, quâil nâa pas intĂ©grĂ© les rĂšgles de la biensĂ©ance qui permettent aux adultes de se repĂ©rer socialement, lâenfant instaure une position dâĂ©galitĂ© entre lui-mĂȘme et tous ceux qui lâentourent », explique un instituteur. En gĂ©nĂ©ral vers 6-7 ans, il apprend Ă vouvoyer les grandes personnes. En tout cas, quand il sâagit dâinconnus, car il tend Ă conserver le tutoiement pour sâadresser Ă ses proches. Dans les grandes familles bourgeoises ou aristocratiques, en revanche, le vouvoiement est presque toujours obligatoire. On se dit vous » entre parents et enfants, entre conjoints. Petit, mon pĂšre, entourĂ© de domestiques, ne voyait ses parents que tous les 36 du mois, se souvient Arnaud. Sâil a maintenu le traditionnel vouvoiement, il Ă©tait en mĂȘme temps trĂšs proche de moi, et ce âvousâ crĂ©ateur de distance ne mâempĂȘchait pas de le âvannerâ. Ce nâest que devant mes amis que ce vouvoiement me gĂȘnait marquant trop clairement notre diffĂ©rence de milieu, jâen avais honte et jâĂ©vitais de mâadresser directement Ă mon pĂšre. » Devenu pĂšre et faisant fi de sa particule, il a pris le parti de tutoyer sa fille. Sur le plan psychologique, tutoyer revient Ă sâidentifier Ă lâautre, le pronom tu » crĂ©ant une communautĂ© affective ou dâintĂ©rĂȘt, quâelle soit Ă©phĂ©mĂšre ou durable. Câest pour cela que deux personnes, lorsquâelles se rencontrent dans une salle de sport ou un hĂŽtel du bord de mer, nâhĂ©siteront pas trop Ă se tutoyer. On partage la mĂȘme passion, on a choisi le mĂȘme lieu de vacances, et ces affinitĂ©s rendent le tutoiement admissible. Alors que si les mĂȘmes personnes se croisent, anonymes, au coin dâune rue, elles vont tout naturellement se vouvoyer. La communautĂ© produite par le tu » explique pourquoi il est omniprĂ©sent dans les partis politiques, les syndicats ou les loges maçonniques. A toi de prendre la parole camarade ! » Au Parti, le tutoiement est de rigueur explique une militante communiste. Par Ă©galitĂ©, fraternitĂ©, et justement par opposition aux classes dominantes et bourgeoises. » Mais attention, ces tu »-lĂ sont plus complexes quâil nây paraĂźt et se modulent en fonction des milieux et des castes, produisant des degrĂ©s de fraternitĂ© trĂšs variables. Chez les francs-maçons, par exemple, on se tutoie, en se tenant les coudes, dans la discrĂ©tion, car on partage un mĂȘme secret rĂ©vĂ©lĂ© lors de lâinitiation du maçon dĂ©butant. Dans le show-biz, la publicitĂ© ou la presse, câest un signe de reconnaissance Ecoute, coco, on est entre nous. » Le âtuâ dâautoritĂ© Tu mouches ton nez et tu dis bonjour Ă la dame. » Câest par ces petites phrases que lâadulte initie lâenfant aux codes destinĂ©s Ă le transformer en ĂȘtre civilisĂ©. Et comme tous les petits, Quentin, 6 ans, les dĂ©teste ArrĂȘte de me donner des ordres », rĂ©torque-t-il Ă sa mĂšre. Ce nâest cependant que le dĂ©but dâun long apprentissage Ton cahier est un torchon », lui lancera lâinstituteur ; Tu as encore oubliĂ© le pain ! » lui reprochera plus tard son conjoint. Certains tu » ont pour seule fonction de nous apprendre Ă courber lâĂ©chine, et de nous rappeler quâentre nos dĂ©sirs et ceux des autres se tient souvent un large fossĂ© ! Renoncer au libre exercice de ses pulsions et impulsions, les refouler dans les profondeurs de lâinconscient, est le BA de la vie en sociĂ©tĂ©, nous apprend la psychanalyse. Attention pourtant Ă ces tu » si impĂ©ratifs. Ils sont porteurs de menace, de dĂ©valorisation, dâĂ©tiquetage, analyse le psychosociologue Jacques SalomĂ©, qui conseille dâen moduler lâusage. Toute relation, pour ĂȘtre vivante et le rester, suppose une alternance de positions dâinfluence acceptĂ©e et acceptable par les protagonistes. » Le âtuâ amoureux Le cĂ©lĂšbre Tâas de beaux yeux, tu sais » pulvĂ©rise la distance entre amoureux. La mĂȘme phrase vouvoyĂ©e ou vousoyĂ© â les deux verbes ont longtemps Ă©tĂ© en concurrence â nâaurait certes pas le mĂȘme effet. Les AmĂ©ricains, contraints de vivre dans lâunivers du vous », tentent de dĂ©passer cet obstacle en Ă©maillant leurs propos amoureux de Honey », Darling », Dear », etc. Horripilant, pour nos oreilles françaises habituĂ©es Ă dĂ©tecter la progression de lâintimitĂ© entre deux ĂȘtres par le merveilleux passage du vous » au tu ». A ces avalanches de mon miel », mon sucre » et autres douceurs, nous prĂ©fĂ©rons tellement ces dĂ©licieux trĂ©buchements verbaux qui nous font demander soudain Veux-tu un peu dâeau », Ă celui que nous vouvoyions encore quelques minutes auparavant. Ce tutoiement inopinĂ© rĂ©vĂšle alors notre dĂ©sir de rapprochement. Impossible alors de revenir en arriĂšre. Au stade oĂč lâon peut dire Jâai envie de toi », les choses sont dĂ©jĂ trĂšs avancĂ©es, et Ă peu prĂšs irrĂ©versibles⊠Encore faut-il pouvoir parler dans ces premiers instants », note GĂ©rard Zwang dans La Fonction Ă©rotique Laffont, 1978. Mais il y a aussi le vous-Ă©rotique » auquel tiennent certains couples Jâai envie de vous » signifie alors comme la premiĂšre fois ». Coquetterie de langage, il anoblit les propos les plus Ă©grillards Faites de moi votre esclave ! » Ce vouvoiement Ă©rotico-ludique a le pouvoir magique de nourrir la flamme du dĂ©sir. Il la protĂšge de lâusure, entraĂźnant les partenaires de la proximitĂ© Ă la mise Ă distance feinte, tout en convoquant tour Ă tour lâĂ©lĂ©gance, lâhumour, la tendresse ou lâironie, courroucĂ©e. Vous ĂȘtes mon lion superbe et parfois gĂ©nĂ©reux », se moque ainsi Aline Ă lâadresse de son Ă©conome mari. Mais quand la rupture est inĂ©vitable, Patricia Kass, chante âJe te dis vousâ. Le âtuâ agressif Rien dâinnocent dans le Nique ta mĂšre », rĂ©ponse au raciste Tâes pas dâici toi ? » ou au trĂšs policier Tes papiers ! ». Quand le vernis des apparences craque surgit le tu-insulte » que les automobilistes utilisent comme une seconde langue Va donc, eh, gros con ! » AllĂšgre, tu nous gonfles, arrĂȘte ton baratin », clamaient les slogans quand il Ă©tait ministre de lâEducation nationale. Avec des tu » adressĂ©s Ă ceux quâordinairement, par dĂ©fĂ©rence, on vouvoie, les foules mĂ©contentes se dĂ©foulent. Inversement, le jour oĂč vos collĂšgues rĂ©pondent par un vous » Ă votre tu » convivial, lâheure de la retraite sonne. DĂ©sormais, confie Claude Aubry, qui rentre dans cette tranche dâĂąge, si on me tutoie dâoffice, câest quâon est myope, perclus de bonnes intentions, Ă©tourdi ou quâon veut tellement me faire plaisir que ça mĂ©rite une mĂ©daille. » Les âtuâ piĂ©gĂ©s Au restaurant, jâai saluĂ© dâun âComment vas-tu ?â un acteur de sĂ©rie tĂ©lĂ©, dont le visage mâĂ©tait si familier que je lâai pris pour un proche », raconte JĂ©rĂŽme. Deux jours plus tard, un inconnu lâaborde dans le mĂ©tro dâun Quel plaisir de te revoir ! » DĂ©semparĂ©, il fouille et maudit sa mĂ©moire qui ne lui indique nulle trace de son interlocuteur. Quand celui-ci finit par lui demander un peu dâargent, Je me suis empressĂ© de lui donner. » Par deux fois, JĂ©rĂŽme sâest fait piĂ©ger. Chez Thompson CSF, une nouvelle note de service vient dâencourager les tenues vestimentaires dĂ©contractĂ©es et le tutoiement »⊠le vendredi ! Tout le monde sâest demandĂ© si câĂ©tait une blague », a racontĂ© un employĂ© Ă un journaliste de LibĂ©ration 4/9/2000. En tout cas, il sâagit dâun excellent exemple du tu » dĂ©magogique, car cette invite a, en vĂ©ritĂ©, valeur dâimpĂ©ratif. Ce diktat place les Ă©quipes dans une position fausse⊠Câest souvent une âculture du semblantâ issue de la hiĂ©rarchie, que lâon encourage sous prĂ©texte de âculture dâentrepriseâ », souligne la psychanalyste Marie-Louise Pierson. Quel joli tour de passe-passe en effet la direction feint dâoffrir lâintimitĂ© du tu » pour mieux asseoir son pouvoir ! Mais le tu » peut se montrer encore plus piĂ©geant. Dans le cadre des disputes conjugales notamment ! OĂč il masque parfois un je » qui nâa pas le courage de se montrer, affirme SalomĂ©. Dans ce contexte, la critique Ta robe rouge ne te va pas » formulĂ©e par le conjoint doit ĂȘtre compris comme un aveu Je nâaime pas ta robe rouge. » Ce tu »-lĂ est une prise de pouvoir sur lâautre. Se sentant prisonniĂšre dâun jugement sans appel, la femme va rĂ©agir par la violence. Pour Ă©viter le conflit, il serait plus judicieux de formuler un Je trouve que cette robe rouge ne te va pas », qui respecte la libertĂ© de lâautre et lui laisse une porte de sortie honorable Moi, câest ta cravate qui me fait penser Ă un perchoir pour cacatoĂšs. » Une nuance de taille, qui consiste Ă parler de soi » au lieu de parler sur lâautre ». Et qui permet dâĂ©viter les conversations klaxon » Tu⊠Tu⊠» Pourquoi câest difficile Jâai du mal Ă tutoyer les gens, et je dĂ©teste que le tutoiement me soit imposĂ©, se plaint la timide Amandine. Il y a des âtuâ dominateurs qui sous-entendent âMa petite, tu as encore Ă prendre de la graineâ ; des âtuâ complices, alors que je ne suis pas du tout sur la mĂȘme longueur dâonde ; des âtuâ qui laissent planer un doute sur la nature de mes relations. Il en est aussi de trĂšs gentils, amicaux, mais moi, il me faut du temps. MoralitĂ© je passe pour une pimbĂȘche. » Les rĂ©ticences face au tutoiement signalent une apprĂ©hension devant lâintimitĂ©. Câest le cas des timides, des phobiques du contact, qui craignent Ă la fois les intrusions extĂ©rieures et de paraĂźtre intrusifs. Entre proches, entre amis, doit-on forcĂ©ment se tutoyer ? Chacun est maĂźtre de son espace verbal, rappelle Marie Louise Pierson, auteur de LâIntelligence relationnelle Editions dâorganisation, 1999. Aussi, soyez sensibles aux repĂšres, frontiĂšres, limites que placent vos interlocuteurs et respectez-les⊠Câest leur libertĂ© fondamentale, celle de moduler leurs distances en fonction de leur ressenti. » Ma maison est mitoyenne de celle dâun couple, devenu ami, explique Christine. Nous nous apprĂ©cions beaucoup, nous dĂźnons et sortons ensemble. Pourtant, nous ne sommes jamais passĂ©s au tutoiement. Nous avons dĂ©cidĂ© de garder cette distance pour prĂ©server notre intimitĂ©. Nous sommes voisins, il ne faut pas lâoublier. » Comment parler Ă Dieu Dieu sâadresse aux hommes en les tutoyant Tu ne tueras point, tu ne commettras pas lâadultĂšre, tu quitteras ton pĂšre et ta mĂšre. » Mais ce tutoiement-lĂ nâadmet pas la rĂ©plique. Les dĂ©sobĂ©issances se vĂ©rifient peut-ĂȘtre quotidiennement, mais pas question de rĂ©pondre au Seigneur Tais-toi et laisse-moi tranquille ! » Depuis le concile Vatican II 1962-1965, les fidĂšles ont lâautorisation de tutoyer lâEternel dans leurs priĂšres Donne-nous chaque jour notre pain quotidien. » Lorsquâil convoque ce concile, le pape Jean XXIII est mĂ» par la volontĂ© de moderniser lâEglise et dâunifier la communautĂ© chrĂ©tienne. Dans ce contexte, ce tutoiement inĂ©dit place chaque chrĂ©tien Ă Ă©galitĂ© devant Dieu. Paul VI, successeur de Jean XXIII, a, de plus, le souci de personnaliser la relation de la crĂ©ature â nous â Ă son CrĂ©ateur. Câest dire que, ce passage du vous » au tu », sâil ne nous apprend rien sur la nature divine, en dit long sur le dĂ©sir de lâEglise de ne pas paraĂźtre trop anachronique.
Bonjour Vous avez remarqué que dans TOUTE boutique de JV, style Micromania, Dock Games, Game, etc on se fait tutoyer par les vendeurs? C'est "obligatoire" chez eux? Style pour créer une
ï»żLâinterrogation concernant les implications du tutoiement semblait incongrue il y a peu, tant lâĂ©vidence du vouvoiement sâimposait. Il y avait des codes et personne ne les remettait en cause. Aujourdâhui, la question se pose de plus en plus notamment dans le monde de la start-up, un univers professionnel oĂč le vouvoiement recule. Cependant, le tutoiement est-il appropriĂ© dans tous les cas de figure ? Alors quel choix adopter ? Une grande partie des français ont Ă©tudiĂ© la langue anglaise en premiĂšre langue et donc au moins jusquâĂ lâĂąge de 16 ans. Langue qui ne fait pas de diffĂ©rence entre le tu et le vous. De plus les jeunes ont Ă©tĂ© conduits Ă faire des stages dans des pays anglo-saxons et ont donc adoptĂ© de nouvelles habitudes. Les diffĂ©rences de niveau hiĂ©rarchique, dâĂąge, de sexe constituent les trois barriĂšres implicites au tutoiement. Parfois, elles sâajoutent les unes aux autres excluant le tutoiement. Elles sont, en fait, issues dâhabitudes sociales et culturelles le patron ou le contremaĂźtre tutoyait facilement, appelait par leur prĂ©nom sa secrĂ©taire, ses employĂ©s ou ses ouvriers qui, en revanche, les vouvoyaient et leur donnaient du Monsieur » en retour. En primaire, dans la plupart des Ă©coles, les enfants tutoient leur maĂźtre/maĂźtresse ; en secondaire, les Ă©lĂšves vouvoient leurs professeurs et ceux-ci, selon les consignes du chef dâĂ©tablissement, les tutoient ou les vouvoient⊠tout est affaire de choix, dâhabitude et de classe sociale. » Ătre entrepreneur aujourdâhui ». Editions Eyrolles Le tutoiement, la solution de proximitĂ© ? Aujourdâhui, les entreprises cherchent Ă crĂ©er une certaine proximitĂ© entre les salariĂ©s et avec le dirigeant. Ce changement qui sâeffectue est en grande partie liĂ© Ă la conception du travail qui a changĂ© notamment pour les gĂ©nĂ©rations X et Y et Ă la nĂ©cessitĂ© dâune plus grande crĂ©ativitĂ©. Le tutoiement permet dâĂ©tablir une ambiance de travail moins formelle et plus dĂ©contractĂ©e. Les Ă©changes dâidĂ©es fusent davantage et le rĂ©sultat est souvent satisfaisant. Il permet Ă©galement de faire tomber la frontiĂšre des diffĂ©rentes gĂ©nĂ©rations. Sâil est devenu un mode dâadresse naturel entre les salariĂ©s, le tutoiement du patron est moins Ă©tendu. Or, celui-ci dĂ©mocratise la distance hiĂ©rarchique et dĂ©veloppe une relation humaine et non plus seulement professionnelle. Il favorise lâesprit dâĂ©quipe il crĂ©e un sentiment dâappartenance Ă une mĂȘme communautĂ© et fĂ©dĂšre le groupe en offrant Ă chacun la mĂȘme chance dây trouver sa place. La proximitĂ© quâil implique permet de tisser des liens qui vont au-delĂ du rapport purement professionnel, donnant parfois lieu Ă des partages dâactivitĂ©s en dehors du travail. Aujourdâhui, celui-ci donne une image dynamique des entreprises et renforce la cohĂ©sion de lâĂ©quipe. Chez Companeo, nous avons rendu le tutoiement obligatoire, depuis la crĂ©ation de lâentreprise, en 2000. Lâobjectif reste dâĂ©viter le questionnement et lâembarras relationnel sur ce sujet trĂšs quotidien. Bien sĂ»r, les Ă©quipes internationales et lâusage du you » amĂšnent aussi Ă prendre position sur ce sujet. Finalement, le tutoiement se rĂ©sume en trois points clĂ©s proximitĂ©, simplicitĂ©, international ! », tĂ©moigne Laurent Horwitz, cofondateur de Companeo. Le tutoiement, lâautoritĂ© en pĂ©ril ? Paradoxalement, la familiaritĂ© sous-entendue par le tutoiement complique parfois les relations. Il implique un rapprochement psychologique qui peut ĂȘtre interprĂ©tĂ© comme manipulatoire en donnant lâillusion dâune amitiĂ© forcĂ©e. Tutoyer son supĂ©rieur fait parfois oublier sa position de chef et met en pĂ©ril son autoritĂ©. Il convient donc de rappeler subtilement cette position quand la situation lâimpose. Le retour au vouvoiement provoque alors un choc mais peut sâavĂ©rer nĂ©cessaire notamment lorsque lâentrepreneur doit faire une remarque dĂ©sobligeante mais justifiĂ©e et quâun salariĂ© nâarrive pas Ă distinguer sympathie et travail lâinverse est aussi vrai. Le tutoiement ne marque aucune distanciation, peut nuire au respect mutuel et peut rapidement dĂ©raper mĂȘme entre salariĂ©s. Il peut Ă©galement freiner les demandes dâaugmentation de salaire ou de conditions de travail plus agrĂ©ables. Il est prĂ©fĂ©rable dâĂ©viter lâaller-retour du Tu » au Vous ». AprĂšs un conflit, le vouvoiement risque de revenir pour marquer une distance et le tutoiement qui prĂ©cĂ©dait devient faussĂ©, engendrant un plus grand malaise. La substitution du vous » au tu » souligne Ă©galement la faiblesse de la nature relationnelle. Mieux vaut prendre son temps avant de tutoyer le tu » est un chemin de non-retour. En rĂ©alitĂ©, le tutoiement doit ĂȘtre volontaire il doit vous convenir dâun cĂŽtĂ© comme de lâautre. Tutoyer et ĂȘtre tutoyĂ©, lĂ est la question⊠Il ne faut pas hĂ©siter Ă exprimer sa difficultĂ© Ă tutoyer et conserver ce qui est naturel. Ce blocage sur le tu » pourra Ă©voluer avec le temps. Toutefois, il est tout Ă fait possible de vouvoyer quelquâun tout en lâappelant par son prĂ©nom. Par habitude sociale, câest le supĂ©rieur hiĂ©rarchique qui propose le tutoiement dans la mesure oĂč câest lui qui dĂ©tient le pouvoir de donner telle ou telle image de son entreprise et puisque câest lui qui est responsable de lâimage de son entreprise ainsi que de lâimplication de son faire tutoyer en tant que patron ne doit en aucun cas niveler les diffĂ©rences hiĂ©rarchiques qui doivent demeurer pour le bien de lâentreprise sauf si vous ĂȘtes adepte de lâentreprise sans hiĂ©rarchie. Et vous, avez-vous une prĂ©fĂ©rence pour le tutoiement ou pour le vouvoiement ? Ne rĂ©flĂ©chissez pas trop Ă votre choix la bonne attitude est celle qui convient aux deux parties. Le tutoiement ne se dĂ©crĂšte pas on le propose ou on lâautorise mais il ne doit pas ĂȘtre contraint.
Surle plan psychologique, tutoyer revient Ă sâidentifier Ă lâautre, le pronom « tu » crĂ©ant une communautĂ© affective ou dâintĂ©rĂȘt, quâelle soit Ă©phĂ©mĂšre ou durable. Câest pour cela que deux personnes, lorsquâelles se
EnvoyĂ© par jacquolintĂ©grateur Bonjour On sait dĂ©finir et quantifier la complexitĂ©. "L'absolu par essence" est bien trop mĂ©taphysique pour moi!! Bonjour, justement, c'est pour cela que c'est de la philosophie et pas des sciences. "La science ne pense pas" ne dit pas autre chose, Ă savoir que les sciences expĂ©rimentales ne font pas de "mĂ©taphysique", ne connaissent pas d'absolu, se contentent d'Ă©tablir la "grammaire" d'une gamme limitĂ©e d'expĂ©riences rĂ©pĂ©tables, communicables etc.. Pourtant, l'expĂ©rience "mĂ©taphysique", on la trouve de maniĂšre simple en sciences mĂȘme si c'est plutĂŽt du cĂŽtĂ© de la thĂ©orisation - quand un mathĂ©maticien ou un logicien fait un choix d'axiomes pour dĂ©velopper sa dĂ©monstration, ce choix lui-mĂȘme est hors du processus dĂ©monstratif ; - quand un physicien postule que les "lois de la nature" Ă©tablies dans son labo sont valables pour tout l'univers, c'est un acte "mĂ©taphysique" ; - quand un biologiste affirme que toute la pensĂ©e est contenue dans la structure du cerveau, il pose une dĂ©finition qui n'a rien de nĂ©cessaire logiquement la biologie aura du mal Ă discriminer entre un organe nĂ©cessaire et un organe nĂ©cessaire et suffisant. En gĂ©nĂ©ral, de nos jours en sciences, on prĂ©fĂšre Ă©viter l'engagement ontologique et on dit qu'il s'agit de positions simplement mĂ©thodologiques. Pour ma part, je serais d'avis d'Ă©viter ce genre de prĂ©cautions et de plutĂŽt s'appuyer sur des ontologies qui intĂšgrent sans problĂšme la "foi" scientifique mais je crois que c'est une chose Ă reconstruire Ă partir d'une position qui Ă©chappe Ă la problĂ©matique phĂ©nomĂ©nologique, c'est-Ă -dire qui ne dise pas que ce sur quoi travaillent les sciences est une "apparence", un phĂ©nomĂšne "ce qui apparait Ă la conscience". Comme disait Deleuze, l'important en philosophie c'est la maniĂšre dont on pose le problĂšme. Si il faut aux sciences une conception naturaliste, rĂ©aliste, dĂ©terministe ni hasard ni miracle, dĂ©subjectivĂ©e "objective" alors il faut sortir de l'idĂ©e kantienne que les sciences Ă©tudient des phĂ©nomĂšnes. On peut tourner en rond sur le problĂšme de la conscience en MQ tout simplement parce qu'on a posĂ© d'emblĂ©e qu'on s'occupait de phĂ©nomĂšnes et que la conscience est une instance de dĂ©finition de tout phĂ©nomĂšne. C'est un peu comme ĂȘtre au pĂŽle nord et chercher le nord avec une boussole, on ne sait pas oĂč aller parce qu'on est toujours dĂ©jĂ dans ce qui fonde les moyens de recherche, on ne peut pas expliquer scientifiquement la conscience si on la dĂ©finit comme fondement du phĂ©nomĂ©nal et que les sciences Ă©tudient des phĂ©nomĂšnes. J'ai mis "mĂ©taphysique" entre guillemets parce que Heidegger en fait un usage technique relativement prĂ©cis en lien avec l'histoire de la philosophie ce qui est considĂ©rĂ© comme "mĂ©taphysique" change selon les cadres de pensĂ©e. Je suis d'accord avec lui qu'il faut dĂ©passer la mĂ©taphysique sauf que sa maniĂšre de le faire renvoie Ă une sorte d'arrĂȘt de la pensĂ©e rationnelle pour une "contemplation" d'un mystĂšre existentiel le Mystique wittgensteinien ?. L'autre maniĂšre de le faire est dans une sorte de mĂ©ta-mĂ©taphysique, c'est-Ă -dire dans les actes philosophiques fondateurs qui posent des mĂ©taphysiques. De mĂȘme qu'un logicien fait son choix d'axiomes, le philosophe fait son choix des Ă©lĂ©ments fondateurs pour penser le monde. PlutĂŽt qu'une non-mĂ©taphysique, on peut aussi faire une multi-mĂ©taphysique, c'est-Ă -dire montrer comment s'articulent les mĂ©taphysiques. Par exemple, la MQ fonctionne en considĂ©rant de maniĂšre plus ou moins implicite qu'il n'y a pas d'observateur dĂ©sengagĂ©, que le physicien est acteur de l'expĂ©rience. Donc, autant prendre l'affirmation au sĂ©rieux, et abandonner l'idĂ©e que "ce qui apparaĂźt Ă la conscience" est l'objet d'Ă©tude de la MQ puisque dans cette idĂ©e on a une conscience dĂ©sengagĂ©e, un oeil transcendant l'expĂ©rience, en surplomb. Pour ma part, j'aurais tendance Ă considĂ©rer que l'ontologie adĂ©quate serait une sorte d'Ă©thologie plutĂŽt qu'une phĂ©nomĂ©nologie l'ĂȘtre serait plutĂŽt du cĂŽtĂ© du faire, une maniĂšre d'ĂȘtre serait une maniĂšre de faire et la conscience serait une maniĂšre de faire certaines opĂ©rations mĂ©morisation, focalisation sĂ©lection d'une base, d'un intĂ©rĂȘt, rĂ©flexivitĂ©, symbolisation le signe comme valant pour la chose etc.. Dans ce cadre, on ne cherche pas Ă tout expliquer Ă partir de la notion de base de phĂ©nomĂšne, on explique la phĂ©nomĂ©nalitĂ© mĂȘme Ă partir d'autres Ă©lĂ©ments mĂȘme si ça perturbe les habitudes de pensĂ©e. Le point principal sera par exemple qu'il n'y a pas "la conscience", pas cette sorte d'Ă©cran oĂč se projetterait le film du monde, mais une multiplicitĂ© d'opĂ©rateurs entrant dans les jeux de langage, les comportements moteurs etc. qu'on met sous l'attribut "conscient". Au lieu de dire qu'il faut une conscience pour qu'une superposition d'Ă©tat soit dĂ©terminĂ©e Ă un Ă©tat, on pourra par exemple dire qu'il y a une opĂ©ration de prĂ©diction qui est production d'un "algorithme" dĂ©terminĂ© valant pour l'ensemble des donnĂ©es enregistrĂ©es et cette mĂȘme opĂ©ration d'enregistrement. Que ce soit un polariseur, un dĂ©tecteur, un cerveau humain etc., tout cela est un opĂ©rateur d'enregistrement qui vaut pour "projecteur de la fonction d'onde" dans sa relation Ă l'"algorithme" prĂ©dictif oĂč on a condensĂ© un espace-temps dĂ©terminĂ© passĂ© la mĂ©moire des n rĂ©sultats passĂ©s avec le mĂȘme dispositif. On est dans un dĂ©terminisme ontologique, un naturalisme pas de miracle, une dĂ©subjectivation "objectivitĂ©" en ce qu'un Sujet n'est pas plus nĂ©cessaire qu'un dĂ©tecteur qui a cependant pour coĂ»t la perte du prestige pour l'homme d'ĂȘtre l'ĂȘtre pensant par excellence. Un polariseur, un dĂ©tecteur, un disque dur etc., ça pense aussi, c'est-Ă -dire que ça rĂ©alise Ă sa maniĂšre une part des comportements associĂ©s Ă "penser" dans le langage commun, et les actes de pensĂ©e qui pour l'heure ne sont pas reproductible par autre chose qu'un humain ne lui sont pas pour autant rĂ©servĂ©s. Rien n'interdit en droit que tout ce que l'on fait puisse ĂȘtre fait par d'autres ĂȘtres, qu'il y ait des mathĂ©maticiens posant des axiomes, des philosophes fondant des mĂ©taphysiques ou des RomĂ©o tombant amoureux Ă partir d'un agencement de mĂ©tal et de plastique. La spĂ©cificitĂ© de l'homme n'est plus dans la pensĂ©e ou la conscience, elle est dans ses intĂ©rĂȘts propres, dans un rapport au monde spĂ©cifique impliquĂ© par la constitution des ĂȘtres, leur nature, dans ce qui fait qu'un robot cherchera une prise Ă©lectrique pour s'alimenter lĂ oĂč un humain cherchera un steack-frite. La perte d'humanitĂ© qu'implique la mĂ©canisation et qui inquiĂ©tait Ă juste titre Heidegger, est d'emblĂ©e conjurĂ©e par cette Ă©thologie qui devient Ă©thique, c'est-Ă -dire le souci d'un comportement adaptĂ© Ă la nature spĂ©cifique des ĂȘtres laquelle fonde en raison leurs dĂ©sirs, besoins, attentes propres, leurs relations aux autres ĂȘtres. La raison n'est plus vue comme menant Ă une mĂ©canisation instrumentaliste de l'humain mais au contraire comme impulsant un souci des maniĂšres adĂ©quates d'ĂȘtre et de faire les choses dĂšs lors que l'ĂȘtre et le faire sont liĂ©s. Pour ĂȘtre un rien polĂ©mique et gĂ©nĂ©ralisateur, je dirais mĂȘme que les pensĂ©es basĂ©es sur l'observation, l'oeil de la conscience, tendent Ă produire des morales du jugement oĂč on approuve et condamne de loin sans grand souci du dĂ©sir de l'autre avec de grandes lois transcendantes tandis que les pensĂ©es basĂ©es sur l'action, le faire, tendent Ă produire des Ă©thiques de l'engagement oĂč on cherche les bonnes relations dans la diversitĂ© des goĂ»ts, dĂ©sirs, intĂ©rĂȘts, dans une jurisprudence pragmatique.
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1Cette sĂ©quence sur les Fleurs du Mal de Baudelaire a Ă©tĂ© rĂ©alisĂ©e parChristian FERRE, agrĂ©gĂ© de lettres modernes, pour ses Ă©lĂšves de 1ĂšreL duLycĂ©e Mistral Ă correspond Ă un travail effectuĂ© en dĂ©but dâannĂ©e et prĂ©sente unapprentissage progressif de la lecture analytique et du commentairelittĂ©raire Baudelaire Les Fleurs du MalProblĂ©matique Comment l'Ă©vocation de la femme dans Les Fleurs du Mal rĂ©vĂšle-t-elledes aspects essentiels du lyrisme de Baudelaire, notamment de son dĂ©chirement entre le spleen » et l' IdĂ©al »?ObjectifsHistoire littĂ©raire. Genres et registres- DĂ©finir la poĂ©sie lyrique et approfondir l'Ă©tude du registre lyrique- DĂ©couvrir la singularitĂ© du lyrisme de Baudelaire Ă travers l'Ă©vocation de la femme dans lesFleurs du mal- Ătudier l'architecture d'un recueil/livre de poĂšmes. Situer une oeuvre dans son Mener l'Ă©tude d'un poĂšme lyrique Ă l'aide des outils d'analyse appropriĂ©s- Consolider les savoirs techniques, versification et rhĂ©torique figures de style, pour lesmettre au service de la construction du sens ;- Consolider la mĂ©thodologie de la lecture analytique et du Formative rĂ©diger la prĂ©sentation de Parfum exotique »⹠Sommative devoir type Bac preparation- RĂ©daction d'une rĂ©ponse Ă une question portant sur un corpus de poĂšmes 1h La chevelure », Les Fleurs du mal Le serpent qui danse », Les Fleurs du mal Un hĂ©misphĂšre dans une chevelure », Le Spleen de Paris- RĂ©daction de l'introduction et d'un axe du commentaire du Serpent qui danse » l'Ă©loge dela femme. Devoir sur table 2h.DurĂ©e 16 heures.
Imposerle tutoiement gĂ©nĂ©ralisĂ© comme le vouvoiement gĂ©nĂ©ralisĂ© est une absurditĂ© : il faut laisser Ă chacun le temps de se faire sa place dans lâentreprise et de faire ses choix.
Ancien membre 17/03/2020 Ă 2210 Je respecte ta vision des choses, Ă dĂ©faut de la partager⊠Mon optique est opĂ©rationnelle et vise Ă comprendre mes contemporains et aussi Ă les apprĂ©cier. Ce faisant, je comprends Ă©galement mon fonctionnement personnel. Je ne suis pas dans la sanction philosophique, la morale, la dĂ©finition de qui est bien ou mal ou un trip de mĂ©rites ou culpabilitĂ©s, de responsabilitĂ©s ou d'innocence. Je ne juge pas; j'observe et me rĂ©jouis chaque fois que je vois que quelqu'un manifeste des qualitĂ©s qui te sont chĂšres; d'autant plus que je sais qu'il est capable de faire autrement et qu'il le fera Ă un moment ou un autre. C'est lâuniversalitĂ© de la rĂ©alitĂ© du monde rĂ©el, que la philosophie abonde dans ce sens ou pas puisque la nature humaine est faite ainsi. Ancien membre 18/03/2020 Ă 0950 il semble que la notion de vertu soit passĂ©e de mode mais la rĂ©alitĂ© quâelle recouvre est on ne peut plus active, sauf pour les personnes qui pilotent Ă vue, faisant alternativement de leur prĂ©sence un pĂŽle dâattractivitĂ© ou de rĂ©pulsion⊠Câest dans ce champs bipolaire que naviguent les Ă©goĂŻstes et les narcissiques, car lĂ oĂč devrait sâĂ©tablir une relation stable et heureuse, ils sâingĂ©nient Ă la dĂ©former pour placer la boursouflure de leur ego⊠Tout comme on ne choisi pas le mal en tant que mal mais que lâon fasse erreur en le prenant pour un bien, les Ă©goĂŻstes et les narcissiques commettent par abus de leur assurance, cette erreur fatale de prendre leur jugement personnel comme mesure de tous les jugements sur telle ou telle rĂ©alité⊠Et sans sâen rendre compte ils imposent autour dâeux une norme rĂ©vĂ©rencielle quâils dĂ©nient devoir exister chez les autres ou dans le rĂ©el, ce qui complĂšte allĂšgrement lâautosuffisance de leur complexitĂ©, car de ne pas savoir ce que lâaltĂ©ritĂ© impose de dĂ©pendance, ils placent entre eux et les autres une pseudo libĂ©ralitĂ© quâeux seuls ont droit de moduler puisquâils en ont codĂ© les entrĂ©es et les sorties⊠Il est trĂšs facile de rĂ©futer lâineptie des impasses de la psychologie des Ă©goĂŻstes et des narcissiques, mais presque impossible Ă leur faire lĂącher leur os ego prĂ©fĂ©rentiel car le bon sens restrictif qui suffit Ă leur gouverne est antinomique Ă toute kĂ©nose et mĂȘme Ă une mĂ©tanoĂŻa douce⊠Ancien membre 18/03/2020 Ă 1104 Ne sens tu pas toi-mĂȘme Ă quel point ton bon sens personnel est restrictif ? Je te donne un exemple simple Ă comprendre de l'Ă©goĂŻsme commun Quand on te dis que tu perds ton emploi, tu es nettement plus affectĂ© que quand il s'agit de ton voisin. đĄ Le mĂ©canisme qui est alors mis en Ćuvre dans ta tĂȘte est le mĂȘme que celui qui va te faire rĂ©server un avantage pour toi et pas pour ton voisin. Ce n'est ni plus ni moins que cela, l'Ă©goĂŻsme. Pas de quoi fouetter un chat, d'Ă©voquer les troubles psy, d'Ă©voquer des normes rĂ©vĂ©rencielles qui seraient autant d'erreurs fatales⊠đ Je passe le matin devant la glace de la salle de bain et je trouve que j'ai encore une bonne gueule malgrĂ© ma soixantaine qui me talonne; c'est grave docteur ? đ Ma femme qui est contente du boulot de son coiffeur et qui rentre avec le sourire, je lui dis que son Ă©go est boursouflĂ© ? đ Ancien membre 18/03/2020 Ă 1139 citation de Sociable30 "Quand on te dis que tu perds ton emploi, tu es nettement plus affectĂ© que quand il s'agit de ton voisin. Le mĂ©canisme qui est alors mis en Ćuvre dans ta tĂȘte est le mĂȘme que celui qui va te faire rĂ©server un avantage pour toi et pas pour ton voisin. Ce n'est ni plus ni moins que cela, l'Ă©goĂŻsme." encore une congruence mal Ă propos, car de se savoir sans emploi est source dâune rĂ©activitĂ© nĂ©cessaire et proportionnĂ©e Ă son propre devenir, mais ne se trouve en aucun cas ĂȘtre de lâĂ©goĂŻsme, car elle ne va pas jusquâĂ nĂ©cessairement envier lâemploi du voisin ni surtout chercher Ă le lui prendre, ce que lâĂ©goĂŻste moyen ou "supĂ©rieur" est tentĂ© de faire⊠Cet exemple comme tant dâautres ne permettant en aucune façon de dĂ©limiter quand et comment un acte est personnellement intĂ©ressĂ© et quand il est franchement dâorigine Ă©goĂŻste, ne se trouve ĂȘtre quâune ultime ressource pour son auteur de se mentir Ă lui mĂȘme sur ses rĂ©elles capacitĂ©s Ă ĂȘtre encore dans le coup », forme dâĂ©goĂŻsme tertiaire qui valorise ses acquis et refuse de voir la sagesse des ans comme ce quâelle est un don dĂ©sintĂ©ressĂ© de soi-mĂȘme aux autres⊠Dime 18/03/2020 Ă 1144 J'avais bien dit que le sujet Ă©tait casse-gueule... Ces notions, qui concernent tout le monde, sont bien dĂ©licates Ă mesurer et Ă dĂ©battre. L'excĂšs seul peut etre Ă©ventuellement dĂ©battu. Sans compter que le manque cruel de narcissisme ou d'Ă©goisme est probablement plus nĂ©faste pour l'individu que son contraire. Ancien membre 18/03/2020 Ă 1149 Citation de Mimoza 326949 Si tout excĂšs est un dĂ©faut sans jeu de mot câest que lĂ oĂč il devient problĂ©matique, le comportement de lâĂ©goĂŻste ou du narcissique aurai pu ĂȘtre reprit et amendĂ©, mais si l'on accepte la pente fatale dâun individualisme ambiant, alors les cas excessifs deviennent de plus en plus nombreux jusquâĂ apparaĂźtre comme un des pans de la normalité⊠Lâamour de soi-mĂȘme et lâintĂ©rĂȘt pour son apparence sont naturellement une disposition qui permet de vivre en bonne entente avec les autres, et pour dire vite, ont permis Ă moult gĂ©nĂ©rations de trouver dans lâamitiĂ© et lâamour les deux finalitĂ©s de la vie, mais dĂšs que ses deux relations se sont vues relativiser par la possessivitĂ© matĂ©rielle et la reconnaissance injustifiĂ©e par certains pouvoirs sociaux ou intellectuels, il sâen suivit une hypertrophie de la personnalitĂ©, appelĂ©e couramment Ă©goĂŻsme et narcissisme⊠Ancien membre 18/03/2020 Ă 1326 Bon, ça progresse⊠Zeugma commence Ă Ă©voquer les excĂšs d'Ă©goĂŻsme et de narcissisme; ce qui revient Ă constater la normalitĂ© de ces traits caractĂ©ristiques quand il ne sont pas exacerbĂ©s. đ Quand Ă se mentir Ă soi-mĂȘme, n'est-ce pas de se sentir indemne de ces traits, la tromperie ultime ? Ancien membre 18/03/2020 Ă 1407 Sociable30 nous dit "Zeugma commence Ă Ă©voquer les excĂšs d'Ă©goĂŻsme et de narcissisme; ce qui revient Ă constater la normalitĂ© de ces traits caractĂ©ristiques quand il ne sont pas exacerbĂ©s. ?Quand Ă se mentir Ă soi-mĂȘme, n'est-ce pas de se sentir indemne de ces traits, la tromperie ultime ?" Comme chacun peut le lire, nous avons lĂ deux forts beaux cas de confusions intellectives qui se rĂ©sument ainsi 1/ lâauteur nous prĂ©sente la conclusive interprĂ©tation de ce qui nâĂ©tait que l'apprĂ©ciation dâune reconnaissance dâun Ă©tat de prĂ©fĂ©rence et donc de choix et de dĂ©sir personnels, et l'auteur en faisant de cette vĂ©ritĂ© une possible ouverture Ă lâerreur qui consiste Ă faire de ces choix et de ses dĂ©sirs la marque superfĂ©tatoire de sa personnalitĂ©, tente de nous faire prendre un corbeau pour un cygne⊠2/Tout le monde aura comprit que lâauteur use de ce glissement sĂ©mantique entre lâaffirmation de sa propre dĂ©termination et lâimposition de ses dĂ©terminations abusives, tels sont ceux qui Ă©tant Ă©goĂŻstes et narcissiques ne veulent pas ĂȘtres vu ainsi pour ne pas perdre la facticitĂ© de leur rayonnement⊠3/Pour la question posĂ©e in fine Quand Ă se mentir Ă soi-mĂȘme, n'est-ce pas de se sentir indemne de ces traits, la tromperie ultime ? » LĂ câest encore plus Ă©vident, si une personne ne veux pas succomber Ă son Ă©goĂŻsme, elle nâen doit pas nĂ©anmoins en reconnaĂźtre la prĂ©gnance, et que de se nier Ă soi mĂȘme ce terrible dĂ©faut, nâĂ©quivaux pas Ă en rechercher des occasions de le rendre actif pour lâaffirmer comme une qualité⊠Câest tout lâesprit de perversion des Ă©goĂŻstes et des narcissiques qui sâavoueraient tel si nous leur laissions encore le droit dâen jouir, comme lâauteur le dit sans vergogne plus haut dans un de ses pots⊠Ancien membre 18/03/2020 Ă 1636 Le droit d'en jouir⊠đ Comme si on pouvait interdire Ă quelqu'un d'ĂȘtre Ă©goĂŻste ou narcissique. Il s'agit juste, depuis le dĂ©but de ce topic, de se regarder en face, tel que l'on est tous. Cela t'es peut-ĂȘtre insupportable pour des raisons qui t'appartiennent, mais, de mon cotĂ©, ça roule. Je m'aime avec luciditĂ©, cet amour Ă mon endroit incluant mon regard bienveillant sur mes qualitĂ©s et dĂ©fauts. C'est un sentiment souverain qui Ă©corche le regard de ceux qui se vivent mal et entraine leurs rĂ©criminations. Je les laisse volontiers dans leur enfer de morales, jugements et autres errances par lesquelles ils cherchent Ă se rassurer quand Ă leur valeur personnelle. Cet amour de soi rend autosuffisant et cette autonomie attire Ă soi des gens avec qui on peut partager son trĂ©sor. Fort de cet entourage dans la vraie vie et de cet amour partagĂ©, on est immunisĂ© des rancĆurs exprimĂ©s par ceux qui se sont Ă©garĂ©s en chemin. Ils sont souvent seul; signe d'une thĂ©orie qui ne rejoint pas la pratique⊠Ancien membre 18/03/2020 Ă 1659 La vraie devise des Ă©goĂŻstes et des narcissiques ne serait-elle pas Corruptio optimi pessima » si lâon constate que leur singularitĂ© ne repose que dans leur volontĂ© soutenue par lâerreur quâils se disent Ă eux mĂȘme ce quâils ne seront jamais, car Ă vouloir imposer sa personnalitĂ©, nâarrive-t-on pas Ă en exclure la qualitĂ© premiĂšre, Ă savoir la capacitĂ© Ă recevoir lâautre tel quâil est ? Par suite si nous recevons les Ă©goĂŻstes et les narcissiques tels quâils sont, nous ne les rendons pas capables de devenir les rĂ©ceptacles des autres, mais nous leur confĂ©rons le pouvoir de se croire tels quâils sont, supĂ©rieurs aux autres », et dâĂ©tendre leur domination, ce qui est contraire Ă lâĂ©noncĂ© Ă©mis plus haut la qualitĂ© premiĂšre de la personnalitĂ© humaine est sa capacitĂ© Ă recevoir lâautre tel quâil est⊠Pour ce qui est de la solitude choisie ou subit, il ne faut pas se leurrer, la recherche de compagnie trahie bien souvent la solitude dâĂȘtre seul au fond de soi dans une dĂ©ficience dâempathie, mais passons, si la vie des Ă©goĂŻstes et de narcissiques Ă©taient si pleine dâamour, ils ne se dĂ©fierait pas autant de ce qui les met en dĂ©faut, car lâamour supporte tout et espĂšre tout⊠LâĂ©goĂŻsme est un mal qui se cache sous lâapparence dâun bien pour les personnes qui lâon adoptĂ© comme rĂšgle de vie, mais il reste les failles que ce comportement implique, et qui tĂŽt ou tard les rappellent Ă la rĂ©alitĂ© de leur condition humaine, il est regrettable que ces personnes soient souvent au bord du gouffre et continuent Ă le prendre pour une simple excavation quâils prĂ©tendent passer dâun bon⊠La preuve de leur manque dâhumanitĂ© est justement de penser trop humain, ou surhumain comme le fit tristement le gai Nietzsche⊠la complicitĂ© dans le dĂ©lit va bien aux assassins, mais l'amitiĂ© est rĂ©servĂ© au gens de bien » Proverbe de mon cru⊠Ancien membre 18/03/2020 Ă 1743 Bien au contraire, la capacitĂ© Ă recevoir l'autre tel qu'il est correspond Ă celle de l'observer dans toute sa dimension et ce qu'il est, comme tout Ă chacun, sera une mosaĂŻque non rangeable du cotĂ© du bien ou du mal. Ton postulat de dĂ©part sabote ta rĂ©flexion puisque que les narcissiques et les Ă©goĂŻstes n'existe pas; se sont juste des gens comme toi et moi qui manifestent cette facette de personnalitĂ©. Les narcissiques non plus, pour la mĂȘme raison que l'on est pas un narcissique mais quelqu'un qui manifeste, entre autres, cette facette de temps en temps. Tu Ă©voques le sentiment de manque de compagnie pour justifier le besoin d'association mais, quand on s'entend dĂ©jĂ bien avec soi-mĂȘme, on est dĂ©jĂ pas seul. đĄ Quand je parle de la solitude qui va souvent de paire avec les tendances intellectuelle masturbatoires d'exploration, vue d'en haut, de l'humain, c'est simplement pour souligner que ces pensĂ©es philosophiques ne sont guĂšre utiles Ă la rencontre de l'autre parce que dĂ©connectĂ©es du rĂ©el vĂ©cu. L'Ă©preuve de la vie est l'excellent rĂ©vĂ©lateur de son aptitude Ă la relation et la durĂ©e le juge de paix qui sanctionne son caractĂšre frĂ©quentable ou pas. les Ă©goĂŻstes et les narcissiques qui, en tant que tel, n'existent pas, revendiqueraient, selon toi, le statut de supĂ©rieurs au autres. Mais que fais tu, toi-mĂȘme, qui ne parle pas directement aux gens, vouvoies comme au bon vieux temps, prends un langage imbitable pour le commun des mortels, dĂ©clames des sentences qui sont autant de non dialogues ? N'est-ce pas ta façon de te mettre Ă part des autres ? Te sentirai tu dĂ©masquĂ© par ce sujet ? Je te laisse y rĂ©flĂ©chir, gent de bien, comme on l'a dit jadis⊠đ Ancien membre 18/03/2020 Ă 1823 Il est facile de vouloir passer sous silence les activitĂ©s des Ă©goĂŻstes et des narcissiques lorsque lâon est lâun dâentres eux et que lâon est dĂ©signĂ© dans le dĂ©tail de cette errance dĂ©sinvolte, mais le rĂ©el est le rĂ©el et la distinction du bien et du mal se trouve toujours lĂ oĂč ils ne voudraient voir quâune relative distinction entre deux choix possibles⊠Il nâen est rien le bonheur nâest pas accessible aux Ă©goĂŻstes pas plus quâaux narcissiques car ils ont usĂ© jusquâĂ la corde leur volontĂ© et ne peuvent plus se rendre disponibles gratuitement aux autres⊠Ne passons pas sur le fait que lâĂ©goĂŻsme et le narcissisme ne soient que dans les actes mais jamais un lâĂ©tat psychique de telle ou telle personne, cette erreur est comme toutes les autres elle ne cherche quâĂ dĂ©douaner lâauteur de sa propre responsabilitĂ© et de son entĂȘtement signe si il en est, qu'il est un Ă©gocentrique arrivĂ© Ă son dernier stade de dĂ©nie du rĂ©el Ătre bien avec soi-mĂȘme ne remplacera jamais ĂȘtre en recherche du bien dâautrui et dans le cas des Ă©goĂŻstes et des narcissiques, câest mĂȘme le contraire qui arrive, puisquâils se refusent Ă prendre en compte le bien dâautrui pour arriver Ă leur propre bonheur, ils se contentent des Ă©claboussures du bonheur des autres⊠La rĂ©flexion philosophique qui est mienne part du rĂ©el et retourne au rĂ©el, pas comme celle de lâauteur qui capture que ce quâil estime nĂ©cessaire pour Ă©tayer sa cause perdue dâavance et veut sursoir Ă la responsabilitĂ© sociale de ses dires dans lâĂ©loge quâil fait de lâĂ©goĂŻsme ou du narcissisme⊠Parler sans sâadresser par tutoiement et avec distance signifie que lâon ne peut pas rejoindre lâautre dans sa position tant il est enfermĂ© dans une suffisance de lui mĂȘme, et surtout pas que lâon est insensible Ă la dĂ©tresse qui l'animera sitĂŽt qu'il regardera son impasse en face⊠Comment en contradiction avec lui mĂȘme il nous prĂ©sente le recul que nous devrions tous avoir face au Ă©goĂŻstes et aux narcissiques, juste par cette phrase Te sentirai tu dĂ©masquĂ© par ce sujet ? » c'est plutĂŽt lui qui atteint sa limite de rĂ©sistance... Les Ă©goĂŻstes ne sont donc pas frĂ©quentables et les narcissiques de drĂŽles dâoiseaux bigarrĂ©s qui paradent en cherchant comment imposer leur fatuitĂ© aux autres, parfois lâon disaient dâeux les vieux beaux sont de sortie » quand aux terrasses des cafĂ©s ils se pavanaient pour attirer les plus crĂ©dules sous leur Ă©dredons, aujourdâhui ils postent des messages sur des sites ou la tolĂ©rance leur laisse encore lâillusion quâils ont une chance de lever quelques cuisses moins ridĂ©es que les leurs⊠Dime 18/03/2020 Ă 1937 Eh bien dites donc ! je me doutais que derriere le plaisir que vous retiriez de vos joutes verbales s'insinuaient petit a petit une feroce bataille dÂŽego qui devait immanquablement tourner a lÂŽagressivitĂ©, Ancien membre 18/03/2020 Ă 1938 Citation de Zeugma [327000]Parler sans sâadresser par tutoiement et avec distance signifie que lâon ne peut pas rejoindre lâautre dans sa position tant il est enfermĂ© dans une suffisance de lui mĂȘme, et surtout pas que lâon est insensible Ă la dĂ©tresse qui l'animera sitĂŽt qu'il regardera son impasse en face⊠Le problĂšme, c'est que je n'ai pas l'exclusive du traitement et que, le plus souvent, tes interventions marquent la fin des topics sur lesquels tu interviens. L'as tu remarquĂ© ? Si on te rĂ©pond comme je l'ai fait, il s'ensuit une diarrhĂ© alambiquĂ©e Ă dĂ©coder dictionnaire en main. Ta hauteur de vue n'es mĂȘme plus en mesure de considĂ©rer "Te sentirai tu dĂ©masquĂ© par ce sujet ?" comme une simple question Ă mĂ©diter dans ton coin pour en tirer quelque chose d'utile pour toi et tu en fais une rĂ©thorique. J'espĂšre que tu aimes te relire; cela augmentera le nombre de tes lecteurs⊠đ Tu as raison sur un point J'ai atteint ma limite. Non pas de rĂ©sistance mais parce que je suis conscient de ma part de sadisme que j'assume autant que celle d'Ă©goĂŻsme et de narcissisme. J'ai pris plaisir Ă te piquer au sujet te ton Ă©tat de solo. C'Ă©tait par sadisme parce que je sais bien et depuis le dĂ©but de nos Ă©changes que ton profil psychologique ne permet pas une rĂ©flexion lĂ dessus. C'est donc par pur sadisme que je me suis fendu de cette pique. Je l'assume comme le reste mais il convient pour moi de l'administrer afin que cette rĂ©crĂ©ation du net n'imprime pas de comportement dĂ©favorable de ma part dans la vraie vie. C'est pourquoi, puisque tu ne "soignera" ni mon Ă©goĂŻsme, ni mon narcicisme, je vais battre en retraite pour ne pas, qu'en plus d'ĂȘtre vain au sujet de ces deux dĂ©fauts, tu excites en moi un sadisme dans lequel je pourrai me complaire. Je te remercie nĂ©anmoins pour le portrait qui ressort de ma personne et qui me plaĂźt beaucoup. J'adore qu'on me prenne pour un sale con; je kiffe ! đ Ancien membre 18/03/2020 Ă 2014 Citation de Mimoza 327018 Sujet glissant , tu l'as dit toi mĂȘme . DĂ©fendre le bien commun n'a rien d'Ă©gocentrique . Jstophe fait dans son post initial la quasi parfaite description du pervers narcissique , autrement dit , d'un ĂȘtre Ă l'Ă©gocentrisme exacerbĂ© et dĂ©nuĂ© de tout affect . L'idĂ©e prĂ©conçue et persistante , sur les rĂ©seaux sociaux , veut que "le dernier qui parle a forcĂ©ment raison" . C'est un choix Ă suivre - ou pas . Ancien membre 18/03/2020 Ă 2022 RIDICULE en tous points, lâĂ©goĂŻste comme je le disais au dĂ©but, nâest pas digne de respect ni des autres ni de lui-mĂȘme, puisquâil ignore sa vraie nature, mais pas grave, quand un Ă©gotiste Ă©goĂŻste et un narcissique sur le dĂ©clin atteint sa lente agonie et lui rappelle comme la piqĂ»re dâun vaccin que son insolence peut tout de mĂȘme profiter Ă ceux qui le lierons et le rejetterons pour ce quâil est, cela excusera quâil se dĂ©file comme une mauviette⊠Ce qui ressort de bon dans cet Ă©change, câest que celles et ceux qui se trouverons en prĂ©sence de personnes Ă©goĂŻstes ou narcissiques seront prĂ©venus et pourrons Ă©viter de se mĂ©prendre sur ces ĂȘtres qui sont tout entier imbus dâeux mĂȘmes dans leur carcans de nĂ©gativitĂ© destructrice⊠La malhonnĂȘtetĂ© intellectuelle et la forfanterie du dernier post de Sociable30 devrait interroger les modĂ©rateurs de ce site qui a toujours prit soin de ces membres normaux », car la tolĂ©rance doit avoir la sagesse de regarder les cas ou lâintolĂ©rance est cachĂ©e dans les publications des personnes qui se mentent Ă elles mĂȘmes et aux autres⊠Gargouille 18/03/2020 Ă 2120 Bonsoir, Sujet interessant, joute verbale riche et propos qui dĂ©gĂ©nĂšrent en attaques personnelles plus qu'en confrontations d'idĂ©es. Merci de vous recentrer sur le sujet et d'Ă©viter les mises en cause ciblĂ©es ou individuelles. Merci de vos avis mesurĂ©s ne s'Ă©rigeant pas en vĂ©ritĂ©s absolues car en la matiere, rien n'est vrai, que ce que l'on ne dit pas. Bonne soirĂ©e; Xavier pour la ModĂ©ration Xavier Un orage dans la tĂȘte, une tempĂȘte dans le coeur, un ouragan dans le boxer⊠et un peu de vague Ă lâĂąme⊠Ancien membre 18/03/2020 Ă 2133 Doit-on vous lire Xavier avec la certitude que tout ce qui a Ă©tĂ© dit sur ce sujet mĂ©ritait dâĂȘtre dit ou bien que la mesure de la tolĂ©rance a Ă©tĂ© dĂ©passĂ©e de part et dâautre dans nos posts ? Car je vous cite Merci de vos avis mesurĂ©s ne s'Ă©rigeant pas en vĂ©ritĂ©s absolues car en la matiĂšre, rien n'est vrai, que ce que l'on ne dit pas. » La vĂ©ritĂ© doit-elle donc ĂȘtre relativisĂ©e jusquâĂ lâĂ©dulcoration dans un sujet aussi grave » qui mĂ©ritait un dĂ©bat de fond ? Gargouille 19/03/2020 Ă 0114 Bonsoir, L'Ă©change est interessant en bien des points sur le fond. La forme parfois dogmatique, le ton quelques fois pĂ©remptoire pourrait laisser penser que vous Ăštes dĂ©tenteurs chacun de votre cotĂ© de l'oeilleton de la mĂȘme longue vue. Vous avez pourtant chacun la votre, et vos propos s'exprime au travers de ces derniĂšres et ne reflĂštent donc que vos avis. Il pourrait y en avoir d'autres... L'expression de vos interventions gagnerait Ă faire davantage Ă©tat du caractĂšre individuel et donc partial de ce qui n'est qu'un avis, une position, la votre. En d'autres termes, il y a une diffĂ©rence entre "c'est comme ça" et "je pense que c'est comme ça". Par ailleurs, vos diatribes et autres provocations distillĂ©es au sein de vos Ă©changes de ping - pong verbal sont insupportables pour bon nomdre d'entre nous et nuisent Ă la clartĂ© du dĂ©bat et au respect de la thĂ©matique, ce qui a motivĂ© mon rappel. Recentrons-nous donc sur le sujet trĂšs interessant proposĂ© par Jstophe... Merci et bonne soirĂ©e. Xavier Xavier Un orage dans la tĂȘte, une tempĂȘte dans le coeur, un ouragan dans le boxer⊠et un peu de vague Ă lâĂąme⊠Ancien membre 19/03/2020 Ă 0740 Xavier, et donc la modĂ©ration de ce site, avez toujours su reprendre les personnes qui par excĂšs de passions verbales, usent de leur droit de rĂ©ponse comme dâune tribune pour rĂ©pandre certaines erreurs, mensonges, voir mĂȘme injures, câest pourquoi je suis encore des vĂŽtres, car un site de le libre parole prend et assume le risque quâimplique la mise en commun des paroles⊠si nous considĂ©rons lâaspect uniquement informatif et objectif, les Ă©changes ne seraient pas plus passionnĂ©s que des bulletins mĂ©tĂ©o, mais il y a la part subjective de nos participations, qui elles reflĂšte notre recherche intĂ©rieure de vĂ©ritĂ©, et entraĂźne parfois une forme dâexpression animĂ©e »⊠ici le sujet proposĂ© nâĂ©tait pas uniquement cause de contradiction mais opposait deux conceptions inconciliables des aspects narcissique et Ă©goĂŻste de la personnalitĂ© humaine, et comme en toute opposition, il y a un point de saturation qui ne se rĂ©sorbe quâavec difficultĂ©, voir impĂ©tuosité⊠De cette constatation je ne prend pas excuse pour minimiser les diatribes de mes interventions, mais le dĂ©bat doit savoir assumer ces moments de tension, et tant que le fond reste lisible, je rejettes autant que je peux ces moments, mais lorsque le sens mĂȘme de la pensĂ©e exprimĂ©e se trouve corrompue par la subjectivitĂ© nĂ©gative de lâauteur-e, alors le ton change Ă mon grand regret⊠Merci encore de votre intervention et soyez assurĂ© que vos efforts, pour garder ce site viable pour une recherche de vĂ©ritĂ©, nous sont trĂšs prĂ©cieux⊠Ancien membre 19/03/2020 Ă 0946 Citation de Gargantua [327106]L'expression de vos interventions gagnerait Ă faire davantage Ă©tat du caractĂšre individuel et donc partial de ce qui n'est qu'un avis, une position, la votre. En d'autres termes, il y a une diffĂ©rence entre "c'est comme ça" et "je pense que c'est comme ça". Ce que je constate, c'est que le rĂ©sultat de ne dĂ©battre qu'avec une seule personne sur un topic finit souvent par une confiscation du sujet. Le topic perd sa dimension collective pour devenir un ring et sa dimension collective s'Ă©teint parce que l'ambiance qui s'instaure n'est plus propice Ă une rĂ©flexion appaisĂ©e. J'y ai une part de responsabilitĂ©. Maintenant, je te pose sĂ©rieusement la question Comment prĂ©venir, Ă©viter, dĂ©samorcer ce mĂ©canisme ? Ancien membre 19/03/2020 Ă 1207 Citation de Sociable30 327020 Post Ă©clairant , s'il en fallait - d'oĂč l'urgente nĂ©cessitĂ© de rappeler que les forums en particulier et le net en gĂ©nĂ©ral n'ont pas vocation Ă servir d'exutoire oĂč exercer ses travers , au prĂ©texte fallacieux de s'en prĂ©munir dans le rĂ©el . le sadisme ordinaire - Ancien membre 19/03/2020 Ă 1343 C'est bien pour cela que je fais amende honorable⊠Tu es capable d'en faire autant ? Ancien membre 19/03/2020 Ă 1652 Bonjour, Pour en revenir au sujet, je crois qu'on fait malheureusement un faux procĂšs Ă ce Narcisse et que le sens moderne/contemporain n'a plus rien Ă voir avec l'acception de la mythologie. Le psychologie malheureusement a repris le terme pour parler d'une personne clairement tournĂ©e vers elle-mĂȘme, quelqu'un de vĂ©ritablement Ă©goĂŻste en fait. Voila une Ă©mission que j'Ă©coutais pendant l'Ă©tĂ© 2018 oĂč je decouvrais nĂ©cessaire quelque part d'ĂȘtre un peu "narcissique" pour se reconnaitre soi-mĂȘme, comme nous sommes et ĂȘtre bien dans le monde actuel. C'est un spĂ©cialiste du mythe qui en parle. Cela avait modifiĂ© ma perception du terme. Ancien membre 19/03/2020 Ă 1806 dans un monde qui va mal faire des choses mauvaises cela fait ton sur ton, c'est en effet trĂšs joli... Ancien membre 19/03/2020 Ă 1809 Merci Ă toi , Lolanette , de replacer le Mythe de Narcisse dans son cadre je vais me coucher moins bĂȘte , ce soir . Le bon dosage en tout est garant d'un bon esprit . J'ai fait le distingo avec la description initiale qui , elle , s'attache Ă une pathologie , en effet . Je prendrais le temps d'Ă©couter , merci Ancien membre 19/03/2020 Ă 1824 Belle trouvaille, Lolanette. đ J'ai Ă©coutĂ© "Narcisse accusĂ© non coupable" En rapport avec cette facultĂ© Ă se voir tel qu'on est, le poĂ©te Ă©crit "Malheureux celui qui se dĂ©tourne de ses profondeurs et qui veut se retrouver autre part. Le jour vient pourtant oĂč il rentre en soi-mĂȘme. Alors, il trouve le foyer de son cĆur Ă©teint, plein de cendres froides." Le commentateur met l'index sur un "moralisme sacrificiel", une "densification normative" qui tendent Ă nous faire passer pour du "non vivant", "des mĂ©caniques". Hors, le vivant est dans toute sa dimension et "respecter la vie en nous" est aussi de constater notre vivant, Ă©galement dans "nos insuffisances". Mon avis est que cela n'est pas possible si on dĂ©signe le coupable narcissiste des autres, qui n'en seraient pas atteint. MĂȘme chose concernant l'Ă©goĂŻsme. Ce sont des traits qui nous sont communs et le nier Ă©teint "le foyer de son cĆur", c'est Ă dire "le rapport vivant avec son existence entiĂšre". Gargouille 19/03/2020 Ă 2208 Bonsoir, "Maintenant, je te pose sĂ©rieusement la question Comment prĂ©venir, Ă©viter, dĂ©samorcer ce mĂ©canisme ?" Petite rĂ©ponse adressĂ©e Ă la collectivitĂ© en respectant les consignes donnĂ©es, clamĂ©es, rabachĂ©es... En se taisant et en Ă©vitant de rĂ© enchĂ©rir systĂ©matiquement ! RĂ©pondre Ă la polĂ©mique par la polĂ©mique et aux attaques personnelles par une riposte pas toujours proportionnĂ©e n'apportera jamais rien au dĂ©bat. Le seul CrĂ©do est le sujet, la thĂ©matique... pas les digressions vellĂ©itaires ! Mais il me semble que nous avons dĂ©jĂ eu cette discussion⊠Dans cette histoire et pour clore mon rappel, je nous invite Ă reflĂ©chir tous et chacun sur notre propre degrĂ© de narcissisme et/ou d'Ă©goisme. Bonne soirĂ©e Ă tous Xavier Xavier Un orage dans la tĂȘte, une tempĂȘte dans le coeur, un ouragan dans le boxer⊠et un peu de vague Ă lâĂąme⊠Ancien membre 19/03/2020 Ă 2228 Citation de Gargantua [327232]Mais il me semble que nous avons dĂ©jĂ eu cette discussion⊠Oui, et mon illustration qui mettait en Ă©vidence qu'en cas d'accident routier, il faut savoir faire la diffĂ©rence entre qui le provoque et qui en est victime, n'a pas reçu de rĂ©ponse de ta part⊠De plus, ne pas rĂ©pondre quand on est attaquĂ© serait facilitĂ© par la modĂ©ration si elle suprimait les attaques, m'est avis. Un exemple ici qui reste alors qu'il s'agit pourtant d'insulte caractĂšrisĂ©e 326944 J'en ai d'autres mais on ne va pas y passer la nuit⊠Bref, en rĂ©flĂ©chissant sur ce que je pouvais faire de mon cotĂ© pour limiter les dĂ©rives, j'ai dĂ©cidĂ© de laisser passer 24h aprĂšs lecture des messages vindicatifs avant de rĂ©pondre. Un temps mis Ă contribution pour prendre du recul, permettre Ă la modĂ©ration de faire son travail, dĂ©cider posĂ©ment s'il y a lieu de rĂ©pondre ou pas. Ancien membre 20/03/2020 Ă 0843 Nous parvenons Ă faire correspondre la plupart du temps notre instinct de survie avec lâindispensable prĂ©sence des autres personnes, câest pourquoi il existe encore en chacun de nous un Ă©lan de gĂ©nĂ©rosité⊠Ce qui peut se produire au court dâune vie singuliĂšre, câest un cloisonnement entre cet instinct de survie et la nĂ©cessitĂ© de partager et dâĂ©changer avec les autres, ceci se produit pour deux raisons 1/ lâindividu qui est sollicitĂ© depuis son enfance Ă une recherche dâautonomisation financiĂšre, caractĂ©rielle, intellectuelle et de responsabilisation politique et sociale, fini par opposer en lui son instinct de survie et sa dĂ©pendance au autresâŠce qui produit lâĂ©goĂŻsme ambiant de nos sociĂ©tĂ©s. 2/ la reconnaissance dâune normalitĂ© dans une sociĂ©tĂ© qui va de plus en plus vite dans la reconnaissance visuelle des signes efficaces et pratiques, projette en nos imaginaires des stĂ©rĂ©otypes de supĂ©rioritĂ© esthĂ©tique et comportementale, celle ou celui qui se laisse enfermer dans cette apparence efficiente devient narcissique⊠Il est facile de justifier aprĂšs coup que câest la vie elle mĂȘme qui nous fait prĂ©fĂ©rer notre bien Ă celui dâautrui et nous faire aduler notre apparence comme signe de notre parfaite maĂźtrise » de nous mĂȘme, reste que la confusion entre lâinstinct de survie et la reconnaissance des autres Ă notre Ă©gard, avec le renfermement Ă©gocentrique nâest apparemment pas encore vu comme une confusionâŠ
DoĂč lâemploi quâil ose du tutoiement dans le syntagme figĂ© (autre facteur favorisant) « sâte plaĂźt » : Cl tente ainsi dâinstaurer une certaine relation de connivence avec B, connivence que celle-ci refuse, en maintenant ses distances et la relation sur un plan strictement professionnel, ce qui implique le vouvoiement. Cl se rallie aussitĂŽt Ă ce discret coup de
abricotedapiExpert spĂ©cialisĂ© rĂ©publicain a Ă©crit abricotedapi a Ă©crit Clarianz a Ă©critEn ce qui me concerne je n'oppose pas les deux, je dis juste que la relation professeur-Ă©lĂšve est un prĂ©alable, elle se fait dans le cadre particulier de l'Ă©cole oĂč le savoir et la transmissions de celui-ci doivent passer en premier. Sinon comment apprendre Ă nos enfants que mĂȘme s'ils n'apprĂ©cient pas un professeur ils devront travailler tout de mĂȘme? Pourquoi ne pourrait-on pas apprendre Ă un Ă©lĂšve qui tutoie qu'il doit travailler, qu'il en ait envie ou non ? Qui a Ă©crit cela sur ce fil? J'essaie de comprendre le lien entre la remarque de Clarianz et le sujet du spĂ©cialisĂ© abricotedapi a Ă©critEt bien moi je ne parle pas de tout cela, je ne parle que du n'ai pas d' tant qu'enseignante avec des Ă©lĂšves de 6e, je dis que je ne suis pas gĂȘnĂ©e par cette habitude de primaire qu'ils finissent par perdre immĂ©diatement pour la plupart. Justement, ils sont de plus en plus nombreux Ă nous tutoyer en dĂ©but de 6e cela n'arrivait jamais lorsque j'ai commencĂ©, il y a 20 ans et ils ont de plus en plus de mal Ă perdre cette habitude. C'est la premiĂšre annĂ©e oĂč je dois encore les reprendre alors qu'on est dĂ©jĂ le 7 octobre. Auparavant, les reprendre dĂ©but septembre une fois suffisait, ils comprenaient immĂ©diatement. Et je sais que ce n'est absolument pas un problĂšme de respect ou non, c'est un problĂšme de "bonnes maniĂšres" et de savoir "oĂč est sa place".Et cela me gĂšne d'ĂȘtre dans l'"affectif". Je ne suis pas dans l'affectif avec mes chefs, mĂȘme si j'apprĂ©cie beaucoup la pas fauxEsprit Ă©clairĂ© Zappons a Ă©critJe constate donc que c'est beaucoup plus rĂ©pandu que je je pensais, et que les avis sont trĂšs moi, il y a un lien entre cette "nouveautĂ©" et l'absence gĂ©nĂ©rale de respect envers l'enseignant et ce qu'il reprĂ©sente, une fois arrivĂ© dans le secondaire. Et donc les problĂšmes qui en dĂ©coulent auxquels on assiste avec effroi dans les autres topics ici mĂȘme en ce suis d'accord avec la personne ci-dessus qui disait que le vivre-ensemble fait aussi de ce que l'on doit apprendre Ă l'Ă©cole quant au fait que ce sont de pauvres petits bouts de chou tout jeunes, en CP je veux bien, mais en CM2 ils ont quand mĂȘme 10 ansâŠEt l'argument de mon amie qui est l'argument de son Ă©cole "de toute façon, ce public [banlieue difficile] n'est pas capable de vouvoyer", m'interpelle aussi. Si on part du principe, dĂšs le dĂ©part, qu'ils ne sont capables de rien, mĂȘme pas d'apprendre Ă vouvoyer, forcĂ©ment⊠Autant aussi ne plus essayer de leur apprendre Ă prĂ©cise qu'elle dit avoir des problĂšmes de discipline avec ses CM2, qui lui parlent mal. En mĂȘme temps, s'ils avaient appris le respect dans les plus petites classes, j'ai envie de dire⊠En CM2 c'est presque dĂ©jĂ trop tard. Et ce n'est pas Ă leur entrĂ©e en collĂšge dans moins d'1 an que ça va changer, au contraire, avec la crise d'adolescence. Je plains les pensais qu'Ă l'Ă©cole maternelle puis primaire, on apprenait progressivement les fondamentaux. Lire, Ă©crire, compter, vivre l'impression d'ĂȘtre un vieux rĂ©ac, Ă mon jeune Ăąge, j'ai l'impression de ne plus comprendre le systĂšme Ă©ducatif dans lequel je vis. C'est ma problĂ©matique quotidienne. Dans mon Ă©cole de zep +++, je suis entourĂ© de gens sympas, gĂ©nĂ©reux, mais qui sont dans ce mĂ©pris social-lĂ . Je n'essaie mĂȘme pas de lutter. Je me contente de tĂącher de cultiver une ambition discrĂšte pour mes Ă©lĂšves, et ils en feront ce qu'ils pour commencer, c'est voussoiement obligatoire et incontournable avec explications Ă la clĂ©, mĂȘme si ce n'est pas gagnĂ© au spĂ©cialisĂ©Il est beaucoup plus facile de tomber dans l'affectif au primaireNous avons ces enfants pendant 24 heures par semaine devant nous, cela pendant 36 semaines. Il est donc naturel que s'Ă©tablisse une relation amicale avec la plupart, ce qui fait d'ailleurs l'une des spĂ©cificitĂ©s agrĂ©ables de notre autant, l'Ă©volution naturelle pour grandir semble ĂȘtre un passage par des "rites initiatiques", et l'on peut considĂ©rer que le vouvoiement en fait partie, comme Clarianz, semble-t-il, et comme je le conçois exprimer des gĂ©nĂ©ralitĂ©s quant Ă l'attitude gĂ©nĂ©rale d'un Ă©lĂšve selon sa façon de s'exprimer envers un adulte est effectivement Astrolaboussole a Ă©crit rĂ©publicain a Ă©critDans mon Ă©cole, nous leur demandons de passer au vouvoiement dĂšs le fois l'habitude prise, cela va tout ne me paraĂźt pas normal que des Ă©lĂšves du CM tutoient encore leur fait partie de l'apprentissage du fameux "vivre ensemble". Oui, ça vient tout seul au CE2. C'est assez marrant Ă observer d'ailleurs. Parfois mĂȘme 9Je veux bien entendre qu'il existe une politesse Ă la française, mais je ne la crois pas vraiment liĂ©e Ă la langue, car il y a des contrĂ©es d'expression française oĂč le tutoiement est courant sans que ce soit une impolitesse - que ce soit entre adultes inconnus ou d'un enfant Ă un Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obĂ©issance passive et immĂ©diate aux signaux le concernant. »NormandyxNeoprof expĂ©rimentĂ© C'est pas faux a Ă©critC'est ma problĂ©matique quotidienne. Dans mon Ă©cole de zep +++, je suis entourĂ© de gens sympas, gĂ©nĂ©reux, mais qui sont dans ce mĂ©pris social-lĂ . Je n'essaie mĂȘme pas de lutter. Je me contente de tĂącher de cultiver une ambition discrĂšte pour mes Ă©lĂšves, et ils en feront ce qu'ils pour commencer, c'est voussoiement obligatoire et incontournable avec explications Ă la clĂ©, mĂȘme si ce n'est pas gagnĂ© au dĂ©part. En tant que "vieux", Ă©tant aussi passĂ© par la ZEP, je ne peux que vous encourager Ă continuer, car si les enfants des quartiers plus standards finiront par recevoir cette habitude plus tardivement, les parents ne les laissant certainement pas continuer Ă tutoyer n'importe qui au delĂ d'un certain Ăąge, il est Ă craindre que les enfants de ZEP ne recevront pas de leurs familles ce bagage culturel et que cela ne serait pour eux qu'un marqueur de plus... J'ai vu reprendre des Ă©lĂšves de CM qui tutoyaient les policiers venus faire les sĂ©ances de prĂ©vention routiĂšre... Quand j'Ă©tais gamin, j'avais des copains immigrĂ©s Portugais Ă l'Ă©cole, ils Ă©taient arrivĂ©s en France Ă 5, 6 ans, comme leurs parents avaient du mal avec le français, la mĂšre avait dĂ©cidĂ© qu'il n'y aurait pas de tu du tout, ce qui fait que quand ils se parlaient en français, ils disaient vous, y compris Ă leurs parents... superheterodyneNiveau 9 Normandyx a Ă©critQuand j'Ă©tais gamin, j'avais des copains immigrĂ©s Portugais Ă l'Ă©cole, ils Ă©taient arrivĂ©s en France Ă 5, 6 ans, comme leurs parents avaient du mal avec le français, la mĂšre avait dĂ©cidĂ© qu'il n'y aurait pas de tu du tout, ce qui fait que quand ils se parlaient en français, ils disaient vous, y compris Ă leurs parents... Peut-ĂȘtre aussi un calque de vocĂȘ..._________________ Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obĂ©issance passive et immĂ©diate aux signaux le concernant. »InvitĂ©InvitĂ© abricotedapi a Ă©critJ'ai toujours pensĂ© que le tutoiement Ă©tait trĂšs rĂ©pandu en primaire et cela ne me choque pas. Le tutoiement n'implique pas l'irrespect je tutoie mes Ă©lĂšves, je les respecte pourtant...Les Ă©lĂšves de primaire sont petits et passent beaucoup de temps avec leur maĂźtre ou maĂźtresse, ils sont proches de cet adulte important pour eux. Dans certaines Ă©coles les enfants ont la mĂȘme maĂźtresse tout au long du primaire c'est le cas d'une petite Ă©cole de village prĂšs de mon Ă©tablissement. Je n'ai aucun problĂšme avec ça. J'ai des 6e, ils sont nombreux Ă dire encore "maĂźtresse, tu" au dĂ©but de l'annĂ©e, ce n'est pas de l'irrespect, c'est une habitude. Certains intĂšgrent tout de suite le vouvoiement, d'autres prennent plus de temps. Je les reprends gentiment, c'est tout. Tout pareil ! User21714Expert spĂ©cialisĂ© abricotedapi a Ă©critJ'ai toujours pensĂ© que le tutoiement Ă©tait trĂšs rĂ©pandu en primaire et cela ne me choque pas. Le tutoiement n'implique pas l'irrespect je tutoie mes Ă©lĂšves, je les respecte pourtant...Les Ă©lĂšves de primaire sont petits et passent beaucoup de temps avec leur maĂźtre ou maĂźtresse, ils sont proches de cet adulte important pour eux. Dans certaines Ă©coles les enfants ont la mĂȘme maĂźtresse tout au long du primaire c'est le cas d'une petite Ă©cole de village prĂšs de mon Ă©tablissement. Je n'ai aucun problĂšme avec ça. J'ai des 6e, ils sont nombreux Ă dire encore "maĂźtresse, tu" au dĂ©but de l'annĂ©e, ce n'est pas de l'irrespect, c'est une habitude. Certains intĂšgrent tout de suite le vouvoiement, d'autres prennent plus de temps. Je les reprends gentiment, c'est tout. C'est lĂ l'essentiel!neomathNeoprof expĂ©rimentĂ©Les mĆurs Ă©voluent, cela se traduit dans le langage et parfois c'est trĂšs bien loin que remontent mes souvenirs je vouvoyais et donnais du Madame Ă mes institutrices. Il en Ă©tait ainsi Ă l'Ă©poque. Mais je sois dire aussi que leur Ă©vocation ne m'Ă©voque aucun bon souvenir. Nous Ă©tions toujours rudoyĂ©s, parfois battus par des femmes pour lesquelles nous n'avions pas de respect mais de la heureusement, Ă en juger par les PE que j'ai frĂ©quentĂ© professionnellement ou en tant que parent, ces temps sont complain never explainsurfeuseNiveau 8 volubylis Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'Ă©lĂšve et l'enseignant. J'ai seulement tenu Ă dire, plus haut, que cette relation ne doit pas ĂȘtre QUE cela. Pour que l'Ă©lĂšve fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseignĂ© et enseignant ne peut pas, ne doit pas ĂȘtre Ă©galitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiĂ©rarchique. De mĂȘme, je tutoie mes collĂšgues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints. Le "vous" sert Ă cela la distance. Et il est nĂ©cessaire que l'enfant le comprenne assez tĂŽt. Or le tutoiement, qui relĂšve du domaine de l'intimitĂ© entre proches amis, membres d'une mĂȘme famille, nounou, bref, le cercle privĂ© me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autoritĂ© du maĂźtre et de la maĂźtresse. Le "tu" permet la familiaritĂ© voire l'insolence alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indiffĂ©rence. Cette distance me semble bonne, nĂ©cessaire. Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ăa, le "vous" du cĂŽtĂ© du Surmoi. Le "tu" entretient la rĂ©gression ou plutĂŽt, la stagnation dans l'Ă©tat de petit enfant, dans le "Ăa", alors que le rĂŽle de l'Ă©cole, justement, est d'aider l'enfant Ă faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "Ă©lĂšve", d'intĂ©grer les rĂšgles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inĂ©vitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Tenez, ce dĂ©bat me fait penser Ă une autre discussion, du mĂȘme ordre, sur l'emploi de plus en plus frĂ©quent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphĂšre familiale au lieu des mots adĂ©quats que sont les mots "pĂšre" et mĂšre" cf le topic ._________________"L'Ă©cole est faite pour libĂ©rer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficultĂ© vaincue." Alain.babetteNeoprof expĂ©rimentĂ©Quelques Ă©lĂšves de 6Ăšmes laissent encore Ă©chapper un "tu" ou mĂȘme un "maitresse, tu...". Souvent, les autres Ă©lĂšves chuchotent "han... il ne faut pas tutoyer!". J'avoue que cela ne me choque pas qu'un Ă©lĂšve de primaire tutoie son enseignant. Ils prennent vite l'habitude au collĂšge de vouvoyer. Et pour ma part, je pense qu'on peut trĂšs bien ĂȘtre insolent en vouvoyant et trĂšs respectueux en tutoyant, pour moi cela n'a rien Ă voir. _________________ Si ton rĂšve se rĂ©alise, c'est qu'il n'Ă©tait pas assez beau." Proverbe 7 doublecasquette a Ă©critLe problĂšme, c'est la difficultĂ© de cette collĂšgue Ă obtenir que ses Ă©lĂšves la respectent. Pas le tutoiement. Elle est loin d'ĂȘtre la seule Ă avoir ce genre de problĂšmes dans cette Ă©cole, c'est gĂ©nĂ©ral. Une Ă©cole primaire dans une banlieue trĂšs difficile.[/quote]surfeuseNiveau 8Eh ! ne pas schĂ©matiser ma pensĂ©e, SVP. Je n'ai pas dit que le "vous" empĂȘchait radicalement l'insolence ce qui serait une stupiditĂ© mais que le "tu" implique une proximitĂ© qui permet plus aisĂ©ment la familiaritĂ© -voire l'irrespect. _________________"L'Ă©cole est faite pour libĂ©rer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficultĂ© vaincue." Alain.ClarianzEmpereurJe trouve dingue de confondre le relĂąchement de vocabulaire et le respect. Je dis que l'abandon progressif du vouvoiement est un symbole de la perte de certaines marques de politesse, que les parents ne les transmettent plus. Alors oui, dans les annĂ©es 70 c'Ă©tait une pratique un peu hippie et, oui dans certaines rĂ©gions c'est pittoresque, et non ce n'est pas l'usage! Sinon, je vous donne du "ma naine" comme marque de respect et de gentillesse! Comme elles disent chez moi... C'est respectueux, mais je trouve ça plouc! -finalement, nous pouvons conclure, j'ai trouvĂ©, je suis snob! Je trouve que dire maĂźtresse au lieu de madame, et tutoyer tout le monde est terriblement plouc! C'est un marqueur social, comme mettre les coudes sur la table, quoi!_________________Mama's RockdandelionDoyen kero a Ă©crit Zappons a Ă©critPour moi, il y a un lien entre cette "nouveautĂ©" et l'absence gĂ©nĂ©rale de respect envers l'enseignant et ce qu'il reprĂ©sente, une fois arrivĂ© dans le secondaire. Et donc les problĂšmes qui en dĂ©coulent auxquels on assiste avec effroi dans les autres topics ici mĂȘme en ce moment. Alors lĂ , je ne suis vraiment pas d' vais revenir sur mon exemple suisse, mais en plein milieu des annĂ©es 80/dĂ©but des annĂ©es 90, la rĂšgle lĂ oĂč j'Ă©tais Ă©tait prĂ©cisĂ©ment de tutoyer au primaire, vouvoyer au secondaire et il n'y avait aucun problĂšme de passage, comme quelqu'un d'autre l'a dĂ©jĂ dit plus haut, mes petits 6e en pleine ZEP ne m'ont jamais tutoyĂ©, ils comprennent de suite. Et s'il peut leur arriver de se planter, pour ensuite devenir blĂȘme, ça ne me semble vraiment pas ĂȘtre un drame. Je confirme. En Suisse on dit 'Salut' Ă la maĂźtresse, pour dire bonjour et au revoir, et si vous faites un tour sur le site d'IkĂ©a suisse, vous constaterez qu'il vous tutoie. Il me semble qu'il y a des habitudes rĂ©gionales assez marquĂ©es. J'ai aussi eu de nombreux Ă©lĂšves Ă©trangers, pour qui le vouvoiement n'Ă©tait pas du tout facile, car il n'existait pas dans leur langue, certains s'en offusquaient, cela ne m'a jamais gĂȘnĂ©e outre mesure, je leur expliquais simplement quelle Ă©tait la rĂšgle en France. Je trouve cependant qu'il est intĂ©ressant de vouvoyer ne serait-ce que pour que la conjugaison soit maĂźtrisĂ©e, notamment dans des quartiers oĂč le Français n'est pas la langue maternelle d'une majoritĂ© d' 7 surfeuse a Ă©crit volubylis Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'Ă©lĂšve et l'enseignant. J'ai seulement tenu Ă dire, plus haut, que cette relation ne doit pas ĂȘtre QUE cela. Pour que l'Ă©lĂšve fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseignĂ© et enseignant ne peut pas, ne doit pas ĂȘtre Ă©galitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiĂ©rarchique. De mĂȘme, je tutoie mes collĂšgues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints. Le "vous" sert Ă cela la distance. Et il est nĂ©cessaire que l'enfant le comprenne assez tĂŽt. Or le tutoiement, qui relĂšve du domaine de l'intimitĂ© entre proches amis, membres d'une mĂȘme famille, nounou, bref, le cercle privĂ© me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autoritĂ© du maĂźtre et de la maĂźtresse. Le "tu" permet la familiaritĂ© voire l'insolence alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indiffĂ©rence. Cette distance me semble bonne, nĂ©cessaire. Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ăa, le "vous" du cĂŽtĂ© du Surmoi. Le "tu" entretient la rĂ©gression ou plutĂŽt, la stagnation dans l'Ă©tat de petit enfant, dans le "Ăa", alors que le rĂŽle de l'Ă©cole, justement, est d'aider l'enfant Ă faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "Ă©lĂšve", d'intĂ©grer les rĂšgles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inĂ©vitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Tenez, ce dĂ©bat me fait penser Ă une autre discussion, du mĂȘme ordre, sur l'emploi de plus en plus frĂ©quent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphĂšre familiale au lieu des mots adĂ©quats que sont les mots "pĂšre" et mĂšre" cf le topic . Absolument complĂštement totalement d'accord avec ton Zappons a Ă©crit surfeuse a Ă©crit volubylis Je n'ai pas voulu insinuer qu'il ne devait pas y avoir d'affection dans la relation entre l'Ă©lĂšve et l'enseignant. J'ai seulement tenu Ă dire, plus haut, que cette relation ne doit pas ĂȘtre QUE cela. Pour que l'Ă©lĂšve fasse les efforts que l'on attend de lui, la relation entre enseignĂ© et enseignant ne peut pas, ne doit pas ĂȘtre Ă©galitaire. Qu'on le veuille ou non, elle est hiĂ©rarchique. De mĂȘme, je tutoie mes collĂšgues mais tous, nous vouvoyons le proviseur et ses adjoints. Le "vous" sert Ă cela la distance. Et il est nĂ©cessaire que l'enfant le comprenne assez tĂŽt. Or le tutoiement, qui relĂšve du domaine de l'intimitĂ© entre proches amis, membres d'une mĂȘme famille, nounou, bref, le cercle privĂ© me semble peu compatible avec la reconnaissance indispensable de l'autoritĂ© du maĂźtre et de la maĂźtresse. Le "tu" permet la familiaritĂ© voire l'insolence alors que le "vous" maintient une distance - qui n'est pas obligatoirement synonyme de froideur ou d'indiffĂ©rence. Cette distance me semble bonne, nĂ©cessaire. Pour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ăa, le "vous" du cĂŽtĂ© du Surmoi. Le "tu" entretient la rĂ©gression ou plutĂŽt, la stagnation dans l'Ă©tat de petit enfant, dans le "Ăa", alors que le rĂŽle de l'Ă©cole, justement, est d'aider l'enfant Ă faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "Ă©lĂšve", d'intĂ©grer les rĂšgles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inĂ©vitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Tenez, ce dĂ©bat me fait penser Ă une autre discussion, du mĂȘme ordre, sur l'emploi de plus en plus frĂ©quent des termes "papa" et "maman" ailleurs que dans la sphĂšre familiale au lieu des mots adĂ©quats que sont les mots "pĂšre" et mĂšre" cf le topic . Absolument complĂštement totalement d'accord avec ton message. Tous les Suisses Romands sont des enfants, et avec eux bon nombre de Provençaux, sans compter tous les Anglophones? Faudrait peut-ĂȘtre raison garder, non ?doublecasquetteEnchanteur Zappons a Ă©crit doublecasquette a Ă©critLe problĂšme, c'est la difficultĂ© de cette collĂšgue Ă obtenir que ses Ă©lĂšves la respectent. Pas le tutoiement. Elle est loin d'ĂȘtre la seule Ă avoir ce genre de problĂšmes dans cette Ă©cole, c'est gĂ©nĂ©ral. Une Ă©cole primaire dans une banlieue trĂšs difficile. Je me doute. Mais je ne pense pas que ce soit liĂ© au tutoiement. Je pencherais plutĂŽt pour cette espĂšce de mĂ©pris condescendant qui fait qu'on ne prĂ©sente jamais le PE comme quelqu'un qui sait et qui peut donner ce qu'il sait. Notre hiĂ©rarchie n'a pas encore compris la bĂȘtise qu'elle a faite le jour oĂč elle nous a expliquĂ© qu'il fallait recevoir les familles jusque dans les classes, puis que c'Ă©tait aux enfants de nous apprendre ce dont ils avaient besoin, puis que nous devions les conforter dans leur dĂ©lire de toute-puissance estime de soi et tolĂ©rer une façon de s'exprimer censĂ©ment conditionnĂ©e par une origine sociale quand ce n'est pas ethnique... . Au lieu de rĂ©tablir cette distance par l'estime que les familles devraient ressentir pour ceux qui Ă©duquent et instruisent leurs enfants, on cherche par Ă -coups Ă rĂ©tablir des signes extĂ©rieurs ponctuels, sans le corps indispensable qui Ă©tait derriĂšre et qui seul Ă©tait important. Un coup, c'est la blouse, un autre le vouvoiement... Mais le jour oĂč l'on dira que l'Ă©cole est lĂ pour avoir de l'ambition pour tous les enfants qui la frĂ©quentent et que ses professeurs sont des gens Ă©minemment respectables, ça, ce n'est pas demain la veille. VudiciFidĂšle du forum" />_________________Front de LibĂ©ration des Lichens Injustement MassacrĂ©ssuperheterodyneNiveau 9 surfeuse a Ă©critPour parler en termes psychanalytiques, le "tu" est dans le Ăa, le "vous" du cĂŽtĂ© du Surmoi. Le "tu" entretient la rĂ©gression ou plutĂŽt, la stagnation dans l'Ă©tat de petit enfant, dans le "Ăa", alors que le rĂŽle de l'Ă©cole, justement, est d'aider l'enfant Ă faire l'effort de grandir cf l'origine du mot "Ă©lĂšve", d'intĂ©grer les rĂšgles morales et sociales et de construire ainsi son "Moi". Cela ne se fait pas sans efforts ni renoncements inĂ©vitables pour grandir et devenir un sujet responsable et sociable. Je me demande comment cette explication psychanalytique se porte au-delĂ des frontiĂšres françaises. Quid des langues dans lesquelles l'une des deux formes de la deuxiĂšme personne est devenue complĂštement archaĂŻque l'anglais Ă©tant l'exemple le plus connu comme l'a soulignĂ© dandelion on n'y tutoie plus que Dieu voire des langues qui n'ont aucune distinction T-V ???_________________ Tout agent, quelle que soit sa fonction, doit obĂ©issance passive et immĂ©diate aux signaux le concernant. »surfeuseNiveau 8DĂ©cidĂ©ment, certains, ici, ont l'art de traduire mes propos pour me faire dire ce que je n'ai pas dit ! c'est fatigant ! Je sais qu'il existe des pays francophones et peut-ĂȘtre des rĂ©gions de France oĂč le vouvoiement n'est pas Ă©vident, je sais que les Anglophones ont du mal avec cette diffĂ©rence entre le "tu" et le "vous" ! Je ne parlais pas de ces cas de figures particuliers et je pense que l'on s'Ă©gare, que l'on noie le poisson en Ă©vitant le fond de la question, que j'ai tentĂ© de rappeler quel que soit l'Ăąge tutoyer son enseignant n'est ni neutre, ni innocent. Pour ma part, je pense que cela participe du laxisme et de la dĂ©magogie dont beaucoup de profs ont tant Ă se plaindre Zappons ! _________________"L'Ă©cole est faite pour libĂ©rer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficultĂ© vaincue." Alain.surfeuseNiveau 8PS pour superheterodyne nous avons rĂ©pondu en mĂȘme temps encore une fois, je ne parle que de ce implique le tutoiement des Ă©coles françaises n'Ă©tait-ce pas la question initiale ?._________________"L'Ă©cole est faite pour libĂ©rer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficultĂ© vaincue." Alain.surfeuseNiveau 8Oups, post envoyĂ© trop vite. Lire "de ce qu'implique le tutoiement"..._________________"L'Ă©cole est faite pour libĂ©rer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficultĂ© vaincue." Alain.surfeuseNiveau 8... en France, dans les Ă©coles est faite pour libĂ©rer les enfants de l'amour de leurs parents. C'est une machine de guerre contre la famille "" Je ne promettrai donc pas le plaisir, mais je donnerai comme fin la difficultĂ© vaincue." Alain.Sujets similairesChine un forcenĂ© tue trois Ă©lĂšves et un enseignant dans une Ă©cole horticole d'Antibes 150 Ă©lĂšves manifestent pour garder leur enseignant remplaçant. Lanmeur 29 insultĂ©s par les Ă©lĂšves d'un cours d'EPS, deux sexagĂ©naires braquent leur fusil et lancent leur chien sur les Harris L'immense majoritĂ© des enseignants du primaire contestent la rĂ©forme des rythmes scolaires, et sont insatisfaits de leur salaire, de leur carriĂšre et de leurs formations. GCB dans LibĂ©, beurk ... "Si les enseignants respectaient les Ă©lĂšves, Ă leur tour les Ă©lĂšves les respecteraient."Sauter versPermission de ce forumVous ne pouvez pas rĂ©pondre aux sujets dans ce forum
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qu implique le tutoiement dans une relation